Mitschrift: Beschneidung

Religionen im Gespräch 13, 2014

Gäste:
Jonah Sievers, Landesrabbiner
Prof. Dr. Michael Germann, Halle
Prof. Dr. Florian Steger, Halle
Moderation: Prof. Dr. Wolfgang Reinbold, Evangelisch-luth. Landeskirche Hannovers

Herzlich Willkommen heute Abend im Haus der Religionen zum 13. Gespräch unserer Reihe „Religionen im Gespräch“, heute mit dem Thema: „Beschneidung. Menschenrecht oder Barbarei?“

Es ist jetzt zwei Jahre her, dass das Landgericht Köln ein aufsehenerregendes Urteil gesprochen hat: Ein Arzt, der einen muslimischen Jungen beschneidet, begeht Körperverletzung, urteilte das Gericht. Und zwar ausdrücklich und in diesem besonderen Fall auch dann, wenn die Eltern des Jungen die Beschneidung wünschen, weil sie Muslime sind und die Beschneidung nach ihrem Verständnis zur Religion hinzugehört.

Als dieses Urteil bekannt wurde, war die Aufregung groß, insbesondere in der muslimischen und der jüdischen Gemeinschaft. Viele haben gesagt: „Was soll das denn? Wie könnt ihr ein solches Urteil fällen? Denn das heißt ja doch faktisch für uns Juden und auch für sehr viele oder alle Muslime, dass wir in diesem Land nicht weiter leben können. Wollt ihr uns alle wegschicken? Alle Juden und Muslime raus aus Deutschland. Ist es das, worum es geht in diesem Land? Das kann doch nicht sein.“

So war die Erleichterung groß, als dann wenig später der Deutsche Bundestag in einer sehr raschen Entscheidung einen eigenen Paragraphen formuliert hat und ihn eingefügt hat in das Bürgerliche Gesetzbuch, einen Paragraphen, der Beschneidung minderjähriger Jungen unter bestimmten Bedingungen ausdrücklich erlaubt.

Die Debatte allerdings, die mit dem Kölner Urteil angestoßen worden ist, ist mit diesem Gesetz nicht zu Ende. Nach wie vor, das zeigen Meinungsumfragen, finden sehr viele Deutsche das Urteil des Kölner Gerichts im Prinzip richtig. Und es gibt sogar Juristen, die der Auffassung sind, dass der neue Paragraph, der die Beschneidung erlaubt, verfassungswidrig ist.

Ist das so? Wäre es richtig, die Beschneidung in diesem Land zu verbieten? Muss die Diskussion um den Beschneidungsparagraphen neu aufgerollt werden?

Das sind einige der Fragen, die uns heute Abend beschäftigen werden, und ich begrüße dazu drei Gäste. Wenn Sie hier in die Runde schauen, dann werden Sie feststellen, dass zwei der Sessel noch leer sind, weil der Zug aus Halle, in dem die beiden Gesprächspartner sitzen, mehr als anderthalb Stunden Verspätung hat, sie werden aber gleich eintreffen.

Schon da ist, und ich begrüße herzlich: Landesrabbiner Jonah Sievers. Sie sind in Hannover geboren, haben zunächst Wirtschaftswissenschaften studiert bis zum Vordiplom, sich dann umentschieden und sind nach Heidelberg gegangen und später nach London ans Leo-Baeck-College, um Rabbiner zu werden. Das sind Sie jetzt seit vielen Jahren, zurzeit in Braunschweig mit einer eigenen Gemeinde. Darüber hinaus sind Sie seit sechs Jahren Landesrabbiner und nebenher Geschäftsführer der allgemeinen deutschen Rabbinerkonferenz. Herzlich Willkommen, Herr Sievers! 

Sievers 
Herzlichen Dank für Ihre Einladung.

Reinbold 
Wenn wir über Beschneidung reden, sprechen wir über ein Thema, das Juden unbedingt angeht. Warum ist das Thema „Beschneidung“ im Judentum so zentral? 

Sievers 
Die Beschneidung ist eines der drei Zeichen des Bundes des jüdischen Volkes mit Gott. Sie ist tief mit der Religionsgemeinschaft, mit dem jüdischen Volk verbunden. Sie hat eine unglaublich hohe Bedeutung als Ausdruck der Identität dieses Bundes.

Ich habe, als diese Diskussion aufbrach, meinen alten Mentor in England angesprochen, der einer sehr liberalen Gemeinde angehört. Ich habe ihn gefragt. „Wie viele der jüdischen Paare lassen ihre Kinder bei euch beschneiden?“ Ich dachte: „Na, wenn es einen Ort gibt, wo es viele gibt, die gegen Beschneidung sind bzw. sie nicht praktizieren, aus welchen Gründen auch immer, dann ist vielleicht London dieser Ort.“ Aber er hat mir gesagt, dass die übergroße Mehrheit der Familien, in denen beide Ehepartner jüdisch sind, ihre Kinder immer noch beschneiden lässt. Man könnte meinen, dass sie es, weil sie „liberal“ sind, nicht mehr tun, dass sie die Frage anders sehen. Aber so ist es nicht. Das Ritual hat einen hohen Identifikationswert. 

Reinbold 
Und das wird begründet mit dem Bezug auf ... 

Sievers 
… auf die Beschneidung Abrahams [Die Bibel, 1. Buch Mose, Kapitel 17,9–13] und auf die wiederholte Aufforderung Gottes an Moses, das Volk zu beschneiden [3. Buch Mose, Kapitel 12,1–3]. 

Reinbold 
Versteht man die Beschneidung als eine sehr wichtige Tradition? Oder ist sie so grundlegend, dass man sagen kann, dass man ohne sie im Grunde gar nicht Jude sein kann?

Sievers 
Jude sind Sie, wenn Sie eine jüdische Mutter haben oder zum Judentum übergetreten sind. Das ist der formale Grund. Auch wenn Sie als Mann nicht beschnitten sind, bleiben Sie Jude. Sie übertreten allerdings mit jedem Tag, an dem Sie nicht beschnitten sind, ein Gebot – so wie Sie ein Gebot übertreten, wenn Sie den Schabbat nicht halten oder nicht koscher essen oder dergleichen mehr. Die Beschneidung hat einen sehr hohen Stellenwert als Identifikation innerhalb der jüdischen Gemeinschaft, selbst für die, die ganz weltlich, ganz säkular sind.  

Reinbold 
Also auch diejenigen unter den Juden, die nicht religiös-fromm sind und sich strikt an die Gebote halten …

Sievers 
... lassen ihre Kinder beschneiden, genau. Darum habe ich diese Gemeinde in London angeführt. Viele der Gemeindemitglieder sind liberal und religiös, sie sind modern. Aber trotz allem lassen sie ihre Kinder mehrheitlich beschneiden. Etwas anders ist es in den gemischten Beziehungen, in denen einer von beiden einen anderen religiös-kulturellen Hintergrund hat. Da muss das verhandelt werden. Zahlen kann ich Ihnen nicht nennen, aber ich würde schätzen, dass selbst in diesen Familien sehr viele ihre Jungen beschneiden lassen. 

Reinbold 
Gibt es eigentlich eine ernste innerjüdische Debatte um das Thema „Beschneidung“? Ich kann mich entsinnen, dass ich auf dem Höhepunkt der Debatte im Radio Beiträge hörte, in denen gesagt wurde: „Ach ja, das kann man als Jude so oder so halten. Viele praktizieren die Beschneidung längst nicht mehr. Das Thema wird überbewertet.“ Gibt es eine ernste innerjüdische Debatte um das Thema? Oder würden Sie sagen, dass es nur ein paar wenige Juden gibt, die die Beschneidung nicht praktizieren? 

Sievers 
Ich kann Ihnen nicht sagen, wie viele das nicht tun. Die große Mehrheit tut es. Zahlen kann ich nicht nennen. Das, was in der hiesigen Debatte immer mal wieder auftaucht, nämlich Ersatzrituale für die Beschneidung, das spielt zum Beispiel in Deutschland gar keine Rolle. 

Reinbold 
Welche Ersatzrituale für die Beschneidung gibt es in anderen Ländern? 

Sievers 
Damit habe ich mich nie wirklich beschäftigt, weil es für mich nie zur Debatte stand. 

Reinbold 
Ganz allgemein gesagt: Man macht mit den Kindern irgendetwas, aber eben …

Sievers 
… keine Beschneidung, ja, sondern eine andere Form, des Bundesschlusses zu gedenken. Aber ich habe mich, ehrlich gesagt, damit nie beschäftigt, weil es für mich nie zur Debatte stand.

Nun können Sie natürlich sagen. „Ja, Herr Sievers, Sie haben ja zwei Töchter, das stand ja auch nie zur Debatte!“ Aber selbst wenn wir Jungen hätten, es stünde für uns nicht zur Debatte, sie nicht beschneiden zu lassen. Ich habe vorhin einen Rabbiner aus London zitiert. Mit seinem Sohn habe ich zusammen studiert. Er ist Bluter. Ich habe ihn gefragt, ob er seine Kinder, falls es Jungen sein sollten, beschneiden lassen würde. „Oh doch“, sagte er mir, ohne zu zögern. Daran können Sie sehen, ein wie tief sitzendes Identifikationsmerkmal die Beschneidung ist. 

Reinbold 
Nun diskutiert Deutschland seit dem März 2012 über das Kölner Urteil, und es gibt nicht wenige, die dieses Urteil richtig gefunden haben. Wie haben Sie die Diskussion wahrgenommen?  

Sievers 
Bei Führungen und wenn ausländische jüdische Gäste in die Synagoge kommen, wird man häufig gefragt: „Wie ist das mit dem Antisemitismus in Deutschland?“ Ich habe meistens gesagt: „Ehrlich gesagt, natürlich weiß ich, dass es Antisemitismus gibt in Deutschland. Wir kennen die Studien, die besagen, dass es 10 Prozent, 15 Prozent latenten Antisemitismus innerhalb der bundesdeutschen Gesellschaft gibt. Der ist nicht höher als in anderen europäischen Ländern. Es gibt ihn, aber ich persönlich habe ihn nie so richtig gespürt.“ So habe ich bisher meist geantwortet.

In der Debatte um die Beschneidung allerdings war ich wirklich erschrocken – und nicht nur ich, sondern auch viele meiner Freunde. Ich war erschrocken von der Aggression, mit der diese Debatte von Seiten der Gegner vor allem geführt wurde. Das hat viele von uns wirklich sehr erschrocken. Damit hat keiner gerechnet. Gewiss: Nicht jeder, der gegen die Beschneidung ist, ist Antisemit. Aber viele, die antisemitische Tendenzen oder Neigungen verspüren, haben dieses Thema genutzt, um ihrer Meinung freien Lauf zu lassen. Man gab uns Empfehlungen wie: „Geht doch in euer Land! Haltet euch an das Grundgesetz!“

Reinbold 
Bekommt man da als Landesrabbiner böse Briefe und E-Mails dieses Inhalts? 

Sievers 
Ja, Briefe, Ratschläge. Das hat mich wirklich erschüttert. Diese Heftigkeit, diese Aggression hat mich sehr erschreckt. 

Reinbold 
Inzwischen sind auch Herr Steger und Herr Germann eingetroffen. Schön, dass Sie da sind!

Ich begrüße Florian Steger. Sie haben Geschichte und klassische Philologie und Medizin studiert, promoviert über antike Medizingeschichte, sich dann habilitiert im Fach „Geschichte und Ethik der Medizin“. Seit einigen Jahren sind Sie Direktor des Instituts für Geschichte und Ethik der Medizin an der Universität Halle. Herzlich Willkommen, Herr Steger!

Ich begrüße Michael Germann. Sie sind Jurist, aufgewachsen in Stuttgart, haben in Tübingen, Genf und Erlangen studiert, dort auch promoviert und sich habilitiert. Sie sind seit vielen Jahren Professor für Öffentliches Recht, Staatskirchenrecht und Kirchenrecht an der Universität Halle. Herzlich Willkommen, Herr Germann!

Herr Germann, Landesrabbiner Sievers hat uns einleitend dargelegt, welche Bedeutung die Beschneidung für Juden und Jüdinnen in Deutschland hat. Die Debatte um die Beschneidung ging mit dem Kölner Urteil los. Worum genau ging es in diesem Urteil des Landgerichts Köln im Jahr 2012? 

Germann 
Es war ein Fall, in dem ein Arzt wegen Körperverletzung angeklagt war, nachdem er eine Beschneidung durchgeführt hatte und es zu Komplikationen gekommen war. Das Amtsgericht Köln hatte geurteilt, dass die Tat nicht strafbar ist, weil sie nicht rechtswidrig war, denn die Mutter hatte in die Beschneidung eingewilligt. Auch ein Kunstfehler könne, so das Amtsgericht, dem Arzt nicht vorgeworfen werden.

Das Landgericht Köln hat dann als zweite Instanz anders entschieden. Es hat gesagt: „Doch, die Tat ist strafbar, weil die Einwilligung der Mutter nicht wirkt. Die Körperverletzung ist durch die Einwilligung der Mutter nicht gerechtfertigt. Auch die Religionsfreiheit kann die Tat nicht rechtfertigen.“

Reinbold 
Herr Steger, viele Deutsche haben das Urteil begrüßt, insbesondere viele Ärzte und Kinderpsychologen. Wie sehen Sie es? 

Steger 
Vielleicht darf ich vorausschicken, dass es sich um eine extrem schwierige Frage unserer Gesellschaft handelt und dass ich sie persönlich äußerst schwierig zu beantworten finde. Als Arzt möchte ich hier eine Position vertreten, die stärker als andere das Kindeswohl in den Vordergrund der Abwägung von Gütern stellt und die hierbei vor allem die Selbstbestimmung des Kindes bzw. des Jugendlichen in den Vordergrund stellt und das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Diese Güter wiegen so stark bei einer ärztlichen und medizinethischen Abwägung, dass eine religiös begründete Beschneidung aus ärztlicher und medizinethischer Sicht nicht so ohne weiteres zu begrüßen und zu bejahen ist. Deshalb ist dieses Urteil von vielen positiv aufgenommen und begrüßt worden. Es hat die Selbstbestimmung des Kindes so stark betont, wie sich das Ärzte wünschen, seien die Patienten nun Kinder oder Erwachsene.

Reinbold 
Herr Germann, Landesrabbiner Sievers hat uns eben gerade noch einmal geschildert, wie groß das Entsetzen auf jüdischer Seite war. Viele hatten das Gefühl: „Uns wird der Boden unter den Füßen weggezogen, wenn man uns das verbietet, was für uns zum Kern der Religion hinzugehört.“ Der Bundestag hat dann schnell auf das Urteil und die sich anschließende Diskussion reagiert und den neuen Paragraph 1631 d ins Bürgerliche Gesetzbuch geschrieben. Was genau besagt dieser Paragraph? 

Germann 
Der Paragraph setzt an bei der Personensorge. Er erklärt, dass eine Einwilligung in eine Beschneidung unter bestimmten Bedingungen von der Personensorge umfasst ist. Wenn diese Bedingungen gewahrt sind, dann rechtfertigt die Einwilligung der Eltern die Beschneidung und schließt eine Strafbarkeit der Handlung aus. 

Reinbold 
Welche Bedingungen sind das? Was muss man erfüllen, um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein? 

Germann 
Der Gesetzgeber verwendet hier allgemeine Begriffe. Er legt keinen Katalog von Voraussetzungen fest – das ist auch nicht die Aufgabe des Gesetzgebers. Er beschreibt es allgemein: Es müssen die Regeln der ärztlichen Kunst eingehalten worden sein. Und: die Motive dürfen das Kindeswohl nicht verletzen. „Ärztliche Kunst“ heißt insbesondere, dass ein approbierter Arzt die Beschneidung durchführt. Das ist deswegen erwähnenswert, weil der zweite Absatz des Paragraphen davon wieder eine Ausnahme macht für eine bestimmte Frist: Sechs Monate nach der Geburt des Kindes darf auch ein nicht approbierter Arzt die Beschneidung durchführen, wenn er von einer Religionsgemeinschaft dazu ermächtigt ist und wenn er die nötige Fähigkeiten dazu hat.  

Reinbold 
Herr Sievers, die jüdische Gemeinschaft hat nach dem Kölner Urteil gefordert, dass bitte möglichst schnell Rechtssicherheit hergestellt werden soll. Schafft dieser neue Paragraph die Rechtssicherheit, die Sie brauchen? 

Sievers 
Wir waren sehr zufrieden mit dieser Gesetzesvorlage. Vor allem auch damit, dass das Gesetz nicht im Strafgesetzbuch verankert wurde, sondern im Bürgerlichen Gesetzbuch. Das war auch sehr wichtig für uns. Wir sind sehr zufrieden. 

Reinbold 
Herr Steger, wie sehen Sie es? Viele haben das Gesetz begrüßt, andere haben es hart kritisiert. Manche gehen so weit zu sagen, dass es im Grunde verfassungswidrig ist, weil es Jungen anders behandelt als Mädchen. Wie wird das Gesetz in der ärztlichen Gemeinschaft diskutiert? 

Steger 
Unterschiedlich. Es gibt Ärzte, die es begrüßen. Führende Fachvertretungen und Fachgemeinschaften begrüßen es nicht, ich gehöre auch dazu. Das Gesetz schafft ein Sonderrecht, das wir sonst in unserer ärztlichen Praxis nicht haben.

Das betrifft zum einen die stellvertretende Entscheidung der Eltern, die die Selbstbestimmung des Kindes nicht in ausreichendem Maße einbezieht. Wir fordern heutzutage sehr stark die Einbeziehung des Patienten, bei Erwachsenen und auch bei Kindern. Das ist hier nicht mehr möglich. Das ist das eine.

Das andere ist, Herr Germann hat auch darauf hingewiesen: Letztlich liegt die Verantwortung bei den Ärzten und ihrer ärztlichen Kunst, die beschworen wird. Ärzte müssen nicht beschneiden. Sie können es unterlassen, wenn sie nicht wollen. Kein Arzt kann dazu gezwungen werden. Das finde ich sehr schwierig, dass hier die Verantwortung auf die Ärzte übertragen wird.

Darüber hinaus werden einer bestimmten Berufsgruppe Sonderrechte eingeräumt. Das haben wir sonst nicht in unserer ärztlichen Praxis. Nur ein approbierter Arzt darf einen medizinischen Eingriff an einem Menschen durchführen, niemand sonst. Mit dieser Grundregel bricht das Gesetz, und zwar in einem höchst sensiblen Fall. Schließlich geht es ja um einen unumkehrbaren Eingriff in einer sehr sensiblen Körperregion. Ein Eingriff, der darüber hinaus schmerzfrei durchzuführen ist. Dafür sind nun wirklich hohe Kompetenzen erforderlich, gerade, was die Schmerzfreiheit angeht. Insofern begrüße ich das Gesetz nicht. Ich kann allerdings sehr gut nachvollziehen, dass es andere Meinungen hierzu gibt. 

Reinbold 
Verstehe ich Sie recht: Der entscheidende Punkt ist, dass das Gesetz die Tür öffnet für Leute, die keine Ärzte sind? Für Leute, die, zugespitzt gesagt, von der Sache im Grunde nichts verstehen? 

Steger
„Nichts verstehen“ würde ich nicht sagen, weil ich weiß, dass es sehr wohl redliche Bemühungen gibt, eine ordentliche Qualifikation herbeizuführen. Ich möchte aber doch zu bedenken geben, dass es in keinem anderen ärztlichen Handlungsfeld eine solche Ausnahme gibt. Die Beschneidung minderjähriger Jungen ist das einzige Handlungsfeld, in dem ein Nicht-Arzt einen körperlichen Eingriff durchführen darf, und zwar bei einem Neugeborenen! Das ist schon etwas Besonderes. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, dass das Selbstbestimmungsrecht des Kindes nicht vorkommt. Wir verlassen hiermit die internationale Diskussion der Medizinethik. 

Germann
Ich denke, das berufsrechtliche Thema können wir in die zweite Reihe stellen. Ich glaube, dass das nicht der entscheidende Streitpunkt war. Da gab es Abstimmungen, um die nötige Kompetenz der Personen zu sichern, die, wie es das Gesetz formuliert, „besonders ausgebildet“ sind und „für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt“. Es werden gut erprobte, bewährte Qualifikationen gefordert. Wie man diese Qualifikationen dann im Einzelnen beschreibt, ist eine Frage der Gestaltung. Der Gesetzgeber macht hier nicht die Tür auf zu Handlungen, die nicht verantwortbar wären.

Zum zweiten Thema, Selbstbestimmung. Das Thema „Selbstbestimmung“ ist ein juristisches Thema. Es ist mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Selbstbestimmung des Kindes grundrechtlich aufgehoben ist in der Verantwortung der Eltern. Juristisch ist es so, dass die „Personensorgeberechtigten“, also typischerweise die Eltern, die Entscheidungen treffen, auch diejenigen Entscheidungen, die der Patientenautonomie zugerechnet werden. Von der rechtlichen Konstruktion her ist es hier sehr schwierig, von der „Selbstbestimmung“ und von einem „Selbstbestimmungsrecht des Kindes“ zu sprechen.

Zwar ist es so, dass der Wille des Kindes auch rechtlich von Bedeutung ist. Im Paragraphen 1631d BGB ist das aufgehoben im Vorbehalt zugunsten des „Kindeswohls“ [„Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung … das Kindeswohl gefährdet wird“; § 1631d, Absatz 1]. Hier fordert das Gesetz durchaus, einen Unterschied zu machen zwischen Kindern, die alt genug sind, um über ihren Körper Entscheidungen zu treffen, und Säuglingen, die ja auch sonst in der Medizinethik nicht zur „Selbstbestimmung“ aufgefordert sind.  

Reinbold 
Das heißt, wenn ich es einmal aus meiner laienhaften Sicht sagen darf: „Selbstbestimmungsrecht des Kindes“ heißt faktisch: Selbstbestimmungsrecht der Eltern über ihr Kind bis zu einem gewissen Alter.

Germann
„Für ihr Kind“, würde ich formulieren. „Selbstbestimmungsrecht der Eltern für ihr Kind“.

Reinbold 
Kann man angeben, wann die Zeit endet, in der die Eltern dieses „Selbstbestimmungsrecht für ihr Kind“ haben? Oder, praktisch gefragt: Was passiert, wenn bei der Beschneidung eines muslimischen Jungen mit, sagen wir, 7 Jahren der Junge das Messer sieht und anfängt zu schreien, Zeter und Mordio? Macht sich der Arzt dann strafbar, wenn er weitermacht? Ab wann kann das Kind selbst entscheiden, was ihm gut tut und was nicht? 

Germann 
Es gibt keine feste Altersgrenze. Es wird immer mal wieder darüber nachgedacht, ob man eine feste Altersgrenze einführen könnte für verschiedene Bereiche, auch für medizinische Entscheidungen. Das hat sich aber nicht durchgesetzt – außer natürlich, das wissen wir alle, dass die Personensorge mit der Volljährigkeit endet.

Vor der Vollendung des 18. Lebensjahres wird im Einzelfall nach der Reife des Kindes unterschieden. Das ist, ganz klar, ein unbestimmtes Kriterium, und es ist sicherlich so, dass der Arzt in einem Fall wie dem von Ihnen beschriebenen tatsächlich die Verantwortung hat, im Zweifel auf Nummer sicher zu gehen. Das ist keine Überforderung der Ärzte. Das müssen sie bei allen medizinischen Eingriffen tun. Überall müssen sie beurteilen und auch Verantwortung dafür übernehmen, dass das Kindeswohl nicht beeinträchtigt wird. Diese Regelung fügt sich eigentlich ganz gut ein in die allgemeine Aufgabe der Ärzte. Der einzige Unterschied in den Fällen des neuen Paragraphen 1631d ist der, dass es keine medizinische Indikation gibt. Das ist der entscheidende Unterschied. Alles weitere, auch die Regeln der „Ärztlichen Kunst“, können wir so abbilden, wie wir es bei einer medizinisch indizierten Beschneidung kennen.

Steger 
Ja, sie liefern genau das Stichwort: die nichtmedizinische Indikation. Es gibt dazu eine klare Stellungnahme der zentralen Ethikkommission bei der Bundesärztekammer. Darin wurde eindeutig festgelegt, und zwar im Konsens der Beteiligten, dass Risiko- und Gefahrenabwehr bei einer nicht medizinisch indizierten Beschneidung in besonderer Weise zu berücksichtigen sind.

Hier bin ich nicht Ihrer Meinung, Herr Germann. Es mag juristisch so sein, dass die Selbstbestimmung des Kindes nicht zu berücksichtigen ist. Das ist die Rechtskonstruktion. Ich sehe das anders, und mit mir viele Ärzte und Sozialpsychologen, die eine ganz andere Vorstellung von der Partizipation und Selbstbestimmung des Kindes haben, von Jugendlichen nicht zu reden. Hier sind Ethik und Recht offensichtlich verschieden voneinander. In den ethischen Positionen tritt das Kind wesentlich stärker in den Vordergrund.

Der zweite Punkt, der sehr wichtig ist, ist der folgende: Die Beschneidung ist eine medizinisch nicht notwendige Maßnahme. Deshalb ist das Kind in besonderer Weise schutzbedürftig. Die Unversehrtheit des Kindes ist zu berücksichtigen, und die Abwägung ist im Zweifelsfall für das Kind zu fällen. Ich sehe aus medizinischer Sicht keinen Vorteil für das Neugeborene durch die Beschneidung. Natürlich weiß ich, dass viele sagen, dass es solche Vorteile gibt. Dann sollte man das mit dem Kind besprechen und es einbeziehen in den Entscheidungsfindungsprozess. Das ist das, was ich fordere und heute hier vertrete, stellvertretend für sehr viele Ärztinnen und Ärzte. 

Reinbold 
Heißt das, dass Sie der jüdischen Seite also sagen: „Wartet, bis die Kinder 18 Jahre alt sind, dann sollen sie selbst entscheiden?“ 

Steger 
Nein, es geht nicht um Volljährigkeit im rechtlichen Sinn. In der Medizin beziehen wir Kinder bei vielen Entscheidungsfindungsprozessen sehr viel früher ein. Denken Sie an schwer kranke Kinder auf der Krebsstation. Sie sind sehr fit, wenn es um ihre körperliche Erkrankung geht. Da muss nicht erst die Volljährigkeit erreicht sein. Das geht auch bei kleineren Kindern. In den ersten Lebenstagen allerdings geht es nicht, das bedarf aus medizinischer Sicht keiner Begründung. Und noch eins: Ich weiß sehr wohl, dass die jüdische Perspektive eine ganz andere ist. Deshalb habe ich deutlich gemacht, dass das ein ärztlicher Blick ist und eine medizinethische Abwägung.  

Sievers 
Ich finde das problematisch, weil man da als Vertreter der Religion immer ziemlich schlecht aussieht. Man sieht so aus, als ob man eine archaische Position vertreten würde, die mit Recht und Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun hat. Das wurde uns ja vorgeworfen: Wir würden nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Für jemanden, der sich als Verfassungspatrioten bezeichnen würde, war das schon ein harter Schlag.

Ich glaube, Ihre Argumente stechen nicht ganz. Es ist ja nicht zum Nachteil des Kindes, wenn es im jungen Alter beschnitten wird. Das Kind wird auf diese Weise in die Religionsgemeinschaft integriert. Selbst wenn Sie sagen, dass es in dem jungen Alter noch keine Vorteile gibt – es gibt aber auch keine Nachteile. Ich treffe ja den ein oder anderen Juden, der als Kind beschnitten wurde, ohne gefragt zu werden. Ich kann nicht ausmachen, dass sie alle zum Urologen rennen mussten, um irgendwelche Korrekturen vorzunehmen, weil die Beschneidung schlampig durchgeführt wurde. Oder dass sie in großer Zahl an irgendwelchen Störungen leiden, die ihr späteres Leben beeinträchtigen. Das alles sehe ich nicht.

Ich finde es ein schwieriges Thema. Bei den Hauptvertretern Ihrer Richtung, bei Herrn Putzke und Herrn Herzberg, ist es ja so, dass es nicht nur um körperliche Unversehrtheit geht, sondern auch um die seelische Unversehrtheit, die sie durch den Artikel 2 Grundgesetz geschützt sehen wollen. Dann aber stellt sich die Frage, ob wir als Eltern unsere Kinder überhaupt noch in irgendeiner Religion erziehen und sie so vorprägen dürfen, ob wir ihnen noch Werte vermitteln dürfen. Die Beschneidung an sich bewirkt ja nicht, dass man sich später von der Religionsgemeinschaft nicht auch wieder entfernen könnte. Selbstverständlich geht das. Ich hatte eingangs ja gesagt: ich kenne viele Juden und auch Muslime, die beschnitten sind, aber nicht religiös. Ihre Argumente überzeugen mich daher nicht so richtig. 

Weiter.