Mitschrift, Teil 2

Flick
Also es gibt über den Tausî Melek verschiedene Geschichten, die sich manchmal auch widersprechen. Ich finde, das ist auch typisch für den jesidischen Glauben, dass man ihn nicht in eine Dogmatik packen kann. Es existieren ja dennoch Geschichten von der Hölle, wo Tausî Melek mit seinen Tränen das Höllenfeuer ausgelöscht hat. Da gab es offensichtlich in der Mythologie doch einen Ort des Bösen, die sogenannte Hölle, die jetzt nicht mehr existent ist.

Dann gibt es auch Tausî Melek-Geschichten, dass er als Engel eben ein Geschöpf Gottes ist. Andererseits gibt es auch alte Texte, die aussagen, er war schon vor der Schöpfung da. Die Bandbreite ist einfach recht groß, und das macht es auch schwierig, sich über manche Punkte auszutauschen. Im Jesidentum können diese Widersprüche auch nebeneinander stehen, und das finde ich auch das Sympathische am jesidischen Glauben. Ich sehe die Gefahr, dass man jetzt versucht, alles in ein Dogma zu fassen, und das wird dem jesidischen Glauben nicht ganz gerecht.

Demir
Ich würde hier gerne ein wenig differenzieren. Gerade, was dieses Gerücht anging, der Tausî Melek wäre in die Hölle verbannt worden und hätte dann mit seinen Tränen, der Reue, das Höllenfeuer gelöscht. Das war eigentlich so eine Erklärung, weil die Jesiden sich das nicht besser erklären konnten. Sie kannten ihre eigene Theologie einfach nicht. Das ist der einfache Grund! Denn, wenn man davon ausgehen würde, er wäre bestraft worden, würde das die komplette jesidische Lehre aushöhlen. Das widerspricht dem Kernprinzip. Deswegen kam dieses Gerücht auf – von den Jesiden selbst übrigens, da haben Sie völlig Recht. Sie haben immer nach Erklärungen gesucht. Weil man es eben nicht besser wusste, hat man sich erklärt, er habe eben geweint und auf diese Weise das Höllenfeuer gelöscht. Aber im Jesidentum gibt es auch den Begriff „Hölle“. Das ist aber eher so ein Einfluss der abrahamitischen Religionen. Der Begriff kommt zwar vor, hat aber keine mythologische Bedeutung. Die „Hölle“ wird nicht beschrieben.

Reinbold
Man musste sich damit auseinandersetzen, weil es im Lebensumfeld Juden, Christen und Muslime gab?

Demir
Genau. Also im 12./13. Jahrhundert kam der größte jesidische Philosoph, Scheich Ali, aus Bagdad. Bagdad war damals eine Hochburg der Religionsphilosophie der Christen, der Juden und des Islams, ehe dann radikalere Gruppen das Ruder übernahmen. Auf jeden Fall gab es diesen Einfluss der abrahamitischen Religionen. Das hatte aber eigentlich keine mythologische Bedeutung. Solche Erklärungsversuche, über die wir sprachen, kamen dann auch von den Jesiden selbst, um sich noch irgendwie zu entschuldigen, um zumindest zu sagen: „Ja, es gibt eine Erklärung dafür“. Sie wussten es einfach nicht besser. Also: Es gibt keine böse Gestalt, und Tausî Melek wurde nicht bestraft.

Yanc
Ich will Herrn Demir Recht geben. Wir haben ja das Phänomen, dass das Jesidentum bis in die 1970er Jahre als Geheimreligion sein Dasein hatte. Ich habe vorhin beschrieben, dass viele Akademiker angefangen haben, zu sammeln. Was den Jesiden heute fehlt, ist eine wissenschaftliche Theologie. Das ist ein Thema, das die Jesiden jetzt stärker erkannt haben, dass sie diese ganzen religiösen Hymnen, die Legenden, eben alles zusammentragen müssen, um sich damit wissenschaftlich auseinanderzusetzen. Andere Religionen haben unter anderen Aspekten eine Theologie entwickeln können. Was in Zeiten der Pogrome oder in Zeiten der Verfolgungen abhanden gekommen ist, muss wieder zusammen getragen werden.

Ich kann da ein gutes Beispiel nennen. Es gab vor zwei Jahren in Oldenburg eine wissenschaftliche Tagung zu Festen und Feierlichkeiten der Jesiden. Das war für uns unglaublich spannend zu sehen: Was haben die Jesiden in der Türkei gehütet? Was haben die Jesiden aus dem Kaukasus gehütet? Was ist in Syrien erhalten geblieben und im Irak? Wir dürfen das so verstehen, dass es zwischen den Jesiden Grenzen gab. Jeder hat auf seine Art und Weise gewisse Traditionen, Werte, Normen und religiöse Inhalte am Leben erhalten. Das ist wie mit einem Bild, das auseinander geschnibbelt wurde. Das muss man erst wieder zusammenfügen. Das braucht Zeit, das braucht Leute mit akademischem Format. Das braucht weiterhin Feldforschung. Es ist wichtig, dass die Jesiden dies selbst in ihren Reihen mit gestandenen Akademikern intensivieren.

Reinbold
Wollten Sie noch Widerspruch anmelden, Herr Flick?

Flick
Widerspruch, nein. Ich sehe hier eine Gefahr. Das Christentum, das Judentum, der Islam sind eine Schriftreligion. Das Jesidentum hingegen hat andere Wurzeln. Es wird durch Geschichten, Legenden, durch Mythen, durch Gesänge, durch Gebete weitergegeben. Das Jesidentum ist traditionell kein dogmatisches, strukturiertes Gebilde im strengen Sinne. Jetzt versucht man hier sehr stark, doch so eine dogmatische Ebene zu bilden, die wahre Lehre zu finden. Und dann werden womöglich Geschichten ausgegrenzt. Ich weiß nicht, ob man damit dem Jesidentum wirklich gerecht wird.

Ein Beispiel: Die Jesiden glauben ja an eine Seelenwanderung, jedoch nicht an die Auferstehung, wie im christlichen Glauben. Nun finde ich plötzlich Texte, die vom Paradies berichten. Das Paradies wird dann wie Lalish, das höchste Heiligtum der Jesiden, beschrieben. Und dann treffe ich in Celle mit Jesiden zusammen, die zu mir sagen: „Wir sehen uns ja alle im Paradies wieder“. Diese Widersprüche gibt es, und vielleicht sollte man sie viel stärker stehen lassen und sagen: „Es gibt unglaublich viele unterschiedliche Traditionen, die auch gerade durch die Abgeschiedenheiten der einzelnen Ortschaften, der einzelnen Territorien bedingt sind.“ Ich weiß nicht, ob man dem Jesidentum gerecht wird, wenn das jetzt so dogmatisch zu einem Gebilde gemacht wird. Ist das Jesidentum, das frage ich zurück, nicht viel mehr Orthopraxie? Also dass der Lebensstil, die Lebensweise, das Feiern der Feste, all diese Dinge wichtig sind? Das macht das Jesidentum doch viel, viel stärker aus als eine „wahre Lehre“.

Yanc
Ich will Ihnen Recht geben, dass das Jesidentum eine gelebte Religion ist, die sehr, sehr viel über Ritualtransfers täglich umgesetzt wird. Aber nichtsdestotrotz brauchen wir für die nächsten Generationen Texte und Inhalte, mit denen sie sich auseinandersetzen können. Es reicht nicht, es so handzuhaben wie die Generation meiner Eltern, die sagten: „Wir sind Jesiden. Das ist so. Jetzt wird darüber gar nicht geredet.“

Ich finde es sehr problematisch, wenn wir es nicht schaffen, bei jüngeren Generationen die passenden Antworten auf Lebensfragen zu finden. Ich sehe häufig sehr, sehr viele junge Leute, die gewisse Fragen haben. Ich weiß, dass ich im Alter von 16, 17 Jahren nach sehr, sehr vielen Antworten gesucht habe. Die habe ich bei mir im Haushalt nicht finden können. Ich habe dann immer eine sehr starke Nähe zu den religiösen Würdenträgern gesucht. Ich habe mich dann daneben gesetzt und hingehört, was sie erzählen. Und dann habe ich gemerkt: der eine erzählt es so, der andere so. Und dann habe ich mich auf die Suche nach Schnittmengen und Unterschieden gemacht. Ich denke, es ist wichtig, dass wir den nächsten Generationen das Jesidentum erklären können. Da reicht es nicht zu sagen: „Ja, wir glauben an einen Vogel oder so.“ Das ist falsch.

Reinbold
Sie plädieren also dafür, dass über den Gehalt, den Kern des Jesidentums stärker nachgedacht werden sollte. Selbst nachdenken und überprüfen – nicht nur machen, was mir gesagt wird?

Yanc
Ich will Herrn Flick auch noch einmal Recht geben, dass wir den Kern des Jesidentums als orale Gesellschaftsform mit seinen ganzen religiösen Hymnen, Liedern, Texten und so weiter natürlich erhalten müssen. Es bringt nichts, das Jesidentum zu verschriftlichen, wenn wir gleichzeitig unsere Kultur des religiösen Vermittelns verlieren Das wäre sehr problematisch, wenn wir nur verschriftlichen und alle setzten sich damit, aber nicht mehr mit den Würdenträgern auseinander. Wir brauchen sowohl die Schrift als auch die Form, die vorgetragen wird. Das finde ich sehr wichtig.

Wir müssen es auch schaffen, dass religiöse Würdenträger im Jesidentum auch als religiöse Würdenträger erkennbar sind. Es ist ein Unterschied, ob jemand in Kutte und Gewand auftaucht oder in Anzug und Jackett. Die jungen Leute wollen auch wesentlich mehr die Religiosität, etwas für die Seele, etwas, womit sie sich beschäftigen wollen. Das erlebe ich jetzt bei der 3. Generation. Die sagen: „Ich weiß eigentlich zu wenig über meine Religion, und ich möchte einfach mehr wissen.“ Es gibt gewisse Fragen, da möchte ich eine Antwort aus jesidischer Sicht.

Reinbold
Nun haben Sie gesagt, Orthopraxie, die richtige Praxis, ist wichtig, die Rituale vor allem. Was sind für die jungen Jesiden in Deutschland die wichtigsten Rituale?

Demir
Ich könnte aus meiner eigenen Jugend berichten. Bei uns war das immer so, dass wir alle Feste gefeiert haben. Wir haben ein Armband bekommen und wussten, wir sind Jesiden. Aber was genau das ist, wussten wir nicht. Ich trage heute zum Beispiel ein Frühlingsarmband, das man zum Neujahr bekommt.

Reinbold
Zum Neujahr. Das ist ein wichtiges Fest?

Demir
Genau. Es ist eins der zyklischen Feste. Wenn man als Jugendlicher in Deutschland geboren ist, dann lebt man zwischen zwei Welten. Es ist so, dass man nach Antworten sucht oder nach Halt und sich dann irgendwann selber fragt: wer bin ich und woher komme ich? Da ist es tatsächlich so, dass die verschiedenen Auskünfte, die man bekommt, eher dazu führen, dass man verdrossen wird. Der eine sagt das, der andere sagt das, der nächste dies. Das führt zu einer Verdrossenheit. Es gibt aber eine klare jesidische Lehre, die man von gewissen Versionen und Mythen, die herumschwirren, abgrenzen kann.

In den jesidischen Texten findet man kaum Ge- und Verbote, sondern vor allem Mythen, Legenden und philosophische Dialoge. Es ist kein Gesetzeskanon wie etwa die jüdische Tora, wo es 613 Gebote gibt. Sondern in 90 Prozent der Texte geht es einfach nur um Philosophie. Es wird auch gesagt, dass das Jesidentum davon lebt, dynamisch zu sein. Die Jesiden haben die Chance, sich durch dieses Nichtstatische verschiedenen Kulturen anzupassen und sich auch in ganz wesentlichen Punkten zu verändern. Aber die Kernphilosophie ist unveränderbar.

Yanc
Das Entscheidende ist, dass häufig Traditionen, Werte und Normen als Jesidentum und Religion verkauft werden. Ich kann mich an einen Konfliktfall erinnern, wo ein junger Mann abends in die Disco gegangen ist. Und der Vater hat gesagt: „Nein, meine Religion sagt: mein Sohn soll heute Abend nicht in die Disco gehen.“ Da werden gewisse Dinge einer Religion übergestülpt, wo wir als Gemeinde sagen würden: „Nein, das hat nichts mit Religion zu tun. Das ist eine Verhaltensnorm und eine Sichtweise, die du aus der Heimat mitgebracht hast, die wir aber in Deutschland nicht praktizieren können.“ Es geht auch darum, den Menschen zu erklären, was Religion ist und was Verhaltensnormen und Traditionen sind.

Reinbold
Ein Jeside darf tanzen?

Yanc
Sehr intensiv, hoffe ich.

Reinbold
Er darf, wie ich gelernt habe, auch Alkohol trinken. Darf er Schweinefleisch essen?

Yanc
Alkohol trinken darf er, Schweinefleisch essen darf er nicht.

Reinbold
Was darf er noch nicht essen?

Yanc
Er darf eigentlich auch keinen Kohl und Lettich essen.

Reinbold
Das ist in Deutschland nicht ganz einfach …

Yanc
Als Oldenburger ist das sehr problematisch, weil wir eine eingehende Tradition mit dem Grünkohl haben. Das ist sehr schwierig. Gut, aber die nächsten Generationen haben das mittlerweile nicht mehr so stark.

Reinbold
Bitte geben Sie mir einen Rat: Wenn ich Sie einlade, sollte ich also Kohl und Schweinefleisch vermeiden?

Yanc
Aus religiöser Sicht dürfte ich es nicht essen. Aber, ich bin da aber ganz ehrlich zu Ihnen, ich esse das. Aber das muss ich mit mir selber vereinbaren.

Reinbold
Aber als Gastgeber will ich ja höflich sein, also koche ich etwas anderes.

Yanc
Das können Sie selbst entscheiden. Ich bin, was deutsche Küche anbetrifft, ganz offen.

Ich wollte aber auch kurz noch etwas anderes einbringen. Herr Flick hat schon Recht, dass das Jesidentum als gelebte Religion wichtig ist, weil das die Religion und die Gemeinde zusammenhält. Die Jesiden sind jedes Wochenende irgendwo unterwegs, sei es zu einer Hochzeit, zu einer Beerdigung, zu einer Taufe. Das ist das, was die Gemeinde am Leben erhält, ohne dass sich vielleicht alle im Klaren sind, was diese ganzen Feste überhaupt bedeuten. Über das Kollektiv, über das gemeinsame Schicksal, über die gemeinsame Begegnung findet religiöses Leben statt. Ich glaube, das ist auch ein wichtiges Merkmal, dass die Jesiden es bisher dazu gebracht haben, dass sie überhaupt ihre Sprache, Kultur, Lebensart und vieles am Leben erhalten haben. Das wird auch in Zukunft, glaube ich, der Fall sein.

Flick
Noch einmal zum Schweinefleisch. Es ist noch gar nicht lange her, dass bei einer Ausstellung über Jesiden ein Schweinefleischverbot im Jesidentum beschrieben wurde. Da stand ich mit mehreren Jesiden zusammen, und einer sagte: „Das ist meiner Meinung nach völliger Quatsch. Bei uns gab es immer Schweinefleisch.“ Jesiden, die im christlichen Umfeld groß geworden sind, die sehr stark mit christlichen Dörfern zusammenlebten, die haben Schweinefleisch gegessen. Jesiden hingegen, die im muslimischen Umfeld groß geworden sind, eben nicht. Man muss auch diese Zusammenhänge sehr stark sehen.

Genauso kenne ich auch Jesiden, die Jesus anrufen oder die bei Krankheiten in Klöster gehen. Je nachdem, wo man groß geworden ist, sind die regionalen Unterschiede sehr groß. Das sind Zusammenhänge, die eine Auswirkung haben auf den wahren Glauben, den Lebensablauf und die Orthopraxie, die wahre Praxis. Wenn ich diese Jesiden hingegen fragen würde: „Wie ist das mit den Erzengeln? Wie verhalten sie sich zueinander?“, dann wären sie kaum auskunftsfähig. Aber stattdessen können sie mir sagen, wie oft sie am Tag beten oder wann die Fastenzeiten sind.

Yanc
Aber was sie beten und worum es dabei geht, können sie nicht sagen. Das wird schwierig.

Flick
Das wird schwieriger.

Reinbold
Wie oft beten Sie denn? Kann man das sagen?

Yanc
Es gibt drei Gebetszeiten: das Morgen-, Mittag- und Abendgebet.

Reinbold
Und hält man sich an diese Zeiten?

Demir
Ich persönlich nicht, aus persönlichen Gründen. Also es gibt, wie gesagt, feste Zeiten, zu denen man beten kann. Das ist vor allem dann, wenn die Sonne auf- und untergeht und wenn sie am höchsten steht, also zum Mittag. Es gibt auch Gebete zur Hochzeit, Gebete zur Taufe, Gebete zum Tod, also für alles Mögliche, für jedes Ereignis. Aber die Gebete sind nicht verpflichtend. Es gibt keine Verpflichtung im Jesidentum, zu beten. Auch sagt man nicht: „Nur wenn du betest, bist du ein guter Jeside“. So ist es nicht, sondern jedem Jesiden steht es frei, zu sagen: „ich bete“ oder „ich bete nicht“.

Reinbold
Wenn ich jetzt sage: „Ich möchte als Jeside die Feste meiner Religion feiern“. Welche sind das? Ich feiere Neujahr, was feiere ich noch?

Demir
Wir haben das jesidische Neujahr im April. Am ersten Freitag im Dezember wird das Eyda-Ezid-Fest gefeiert, das an das irdische Erscheinen Scheich Adis erinnert. Dann gibt es bei uns Jesiden aus Batman eine Art Tauffest. Dann gibt es etliche kleinere regionale Feierlichkeiten, zum Beispiel zu Ehren eines Heiligen. In jeder Region gab es einen Heiligen, der angebetet wurde oder der verehrt wurde. Für ihn hat man noch einmal ein Fest gefeiert. Dann gibt es das Fest der Zusammenkunft. Das ist vom 6.–13. Oktober. Bei diesen größten Festen kommen alle Jesiden zusammen, sei es in der Nähe des höchsten Heiligtums der Jesiden in Lalish im Irak oder hier in Deutschland, wo man für eine große Feier eine Halle mietet.

Reinbold
Ich habe in der Vorbereitung gelesen, dass es auch ein Ramadanfest gibt. Stimmt das?

Yanc
Nein, überhaupt nicht. Sie werden keinen Jesiden finden, der 40 Tage fastet.

Reinbold
Nicht 40 Tage, aber gibt es ein Fest, das diesen Namen trägt?

Demir
Es gibt Fastentage, natürlich. Im Dezember, bevor das Fest zu Ehren Gottes gefeiert wird, gibt es einen dreitägigen, dreiwöchigen Zyklus. Also jede Woche wird drei Tage gefastet, bis dann das Fest beginnt. Es gibt dann im Anschluss noch einmal Feiertage. Jesidische Würdenträger fasten im Sommer 40 Tage und im Winter 40 Tage. Das sind aber wirklich die Asketen, sozusagen die „Mönche“ der Jesiden, die tatsächlich nur für die Religion leben. Es gibt ganz viele Fastentage, aber keinen Ramadan.

Yanc
Das Schöne beim Jesidentum ist, dass die Fastentage im Dezember sind, und da ist die Fastenzeit wirklich sehr kurz. Eigentlich sind drei Tage Pflicht und alles andere ist zusätzlich, nur für den, der möchte. Das Schöne an dieser Festzeit ist, dass die Jesiden dann wirklich sehr besinnlich sind. Die Angehörigen besuchen ihre Friedhöfe. Wenn es Streitigkeiten gab, nutzen sie die Möglichkeit, miteinander wieder ins Gespräch zu kommen und gleichzeitig aber auch gemeinsam zu feiern und sich zu begegnen.

In Deutschland ist das mittlerweile sehr einfach geworden, weil es die Telefonflatrates gibt. Da wird zwischen Celle, Oldenburg und überall, wo es Verwandtschaft gibt, ohne Ende hin und her telefoniert. Ich erlebe es auch bei den Jesiden aus dem Irak, die die verschiedenen Möglichkeiten, die es über das Internet gibt, nutzen, um sich gegenseitig zu gratulieren und auch ins Gespräch miteinander zu kommen. Vieles ist sehr nah geworden. Früher als ich Kind war, wurde immer von gewissen heiligen Orten gesprochen, und die haben wir nie sehen können. Jetzt ist aufgrund der Medien vieles einfacher geworden.

Reinbold
Ein Thema, das wir ansprechen müssen, ist das Thema „Kasten“. Es gibt Kasten im Jesidentum. Was verbirgt sich dahinter?

Demir
Die jesidische Gesellschaft ist organisiert in drei Gruppen. Es gibt einmal die Laiengruppe, das sind die so genannten „Murid“, dann gibt es die Gruppe der „Pir“, die traditionell religiöse Aufgaben wahrnehmen. Dann gibt es noch eine dritte Gruppe, die „Sheik“, die für alles Politische verantwortlich ist.

Das Problem bei diesem Kastensystem ist, dass es den Eindruck erweckt, als würde es dem Menschen einen Wert geben, als wäre eine Gruppe der anderen übergeordnet. So ist es nicht. Alle drei Gruppen sind gleichwertig. Nur ist es so, dass die Pir- und Sheikkasten eine gewisse höhere Stellung haben, weil sie religiöse bzw. politische Aufgaben übernehmen. Es ist aber auch für einen Laien wie mich zum Beispiel möglich, Asket zu werden. „Fakir“ nennt man das bei den Jesiden. Das ist die höchste Würde im Jesidentum. Die allerhöchste Würde steht jedem frei. Diese drei Gruppen dürfen nicht untereinander heiraten. Es ist den Jesiden streng untersagt, zwischen diesen drei Gruppen zu heiraten. Das hat einen historischen Hintergrund, weniger einen religiösen.

Reinbold
Das heißt: „Sheik“ werde ich nur, wenn mein Vater schon „Sheik“ war?

Demir
Genau, per Geburt. Man wird in eine Kaste, in eine Gruppe hineingeboren. Diese drei Gruppen dürfen nicht untereinander heiraten. Das hat einen ganz einfachen Grund: Das System wurde zu einer Zeit entwickelt, als die Jesiden vor der Ausrottung standen. Jesidische Würdenträger, Philosophen haben dieses System etabliert, so dass die Jesiden zum ersten Mal organisiert waren. Dieses System hat sich dann als Kastensystem, wie wir es heute kennen, manifestiert. Man muss davon ausgehen, dass es seit jeher schon zwei Gruppen gab, die Pir, also die Würdenträgergruppe, und die Murid, und eine dritte Gruppe kam dann hinzu. Diesen Gruppen wurden gewisse Aufgaben zugeteilt – und weil jede Gruppe ihrer Aufgabe gerecht wurde, hat diese Gesellschaft weiterleben können. Man kann jetzt in der Moderne darüber diskutieren, ob es noch zeitgemäß ist oder nicht. Gerade unter Jugendlichen wird das diskutiert. Nur muss man den Jesiden eben Zeit lassen, sich selber mit ihrer eigenen Geschichte auseinanderzusetzen.

Reinbold
Man hält sich weiter an dieses System?

Flick
In der Literatur über die Jesiden und in der Geschichte wird beschrieben, dass dieses Kastenwesen stark auf Scheich Adi zurückgeht, bis ins 12. Jahrhundert. Einige sagen, das Urjesidentum habe diese Kasten noch nicht gehabt. Scheich Adi war ein Sufiheiliger, also ein Sufist. Die Schüler der Sufisten waren die Murids. Die Namen sind übernommen worden in das Kastenwesen der Jesiden. Da gibt es enge historische Zusammenhänge zwischen den Sufis und den Kasten der Jesiden.

Flick
Es gibt auch die Ansicht, dass Scheich Adi sogar den Glauben der Jesiden durch die Einführung des Kastenwesens verfälscht hat. Heute hingegen gibt es eine ganz neue Diskussion, nämlich die, ob das Kastenwesen noch zeitgemäß ist. Allerdings möchte ich daran erinnern, dass es auch in Deutschland Zeiten gab, wo Adlige keine Bürgerlichen geheiratet haben. Es gab früher auch ganz klare Trennungen in einzelne Schichten. Das hat sich auch erst im Laufe der Geschichte aufgelöst.

Yanc
Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass, wenn es das Kastensystem nicht gegeben hätte, wir heute die Jesiden aus der Erde ausbuddeln müssten und sie uns als Fossilien erhalten wären. Es ist ein großes Verdienst des Kasten- und Betreuungssystems, das Scheich Adi ben Musafir geschaffen hat, die Jesiden vor dem Untergang zu bewahren. Da die Jesiden damals nicht ihre Religion öffentlich praktizieren konnten, konnten sie auch keine Gemeindezentren errichten, sie konnten sich nicht irgendwo öffentlich nach außen bekennen. Er hat es geschafft, die losen Stämme, die es innerhalb der Jesiden gab, durch dieses Betreuungssystem miteinander zu verankern und zu verzahnen.

Reinbold
Ist das eine Art Lehrer-Schüler-Verhältnis?

Yanc
Genau richtig. Es ist auch ein Betreuungssystem, weil er es geschafft hat, dass die Jesiden als Kollektiv miteinander verankert sind. Keiner konnte sich lösen, weil der Scheich und der Pir gewisse Aufgaben haben. Sie sind ja nicht nur für das Religiöse zuständig, sondern auch für das Soziale, und das sogar länderübergreifend. Es gab Scheichs von uns zum Beispiel, die lebten im Irak. Und dennoch hatten sie die Order, in die Türkei oder nach Syrien oder in den Kaukasus zu gehen, um die Menschen in der Religion zu unterweisen und ihnen beizustehen. Und das ist das, was die jesidische Gemeinde aufrechterhalten hat.

Auch in Zeiten der Pogrome war es immer so, dass Jesiden dann, wenn sie in der Türkei verfolgt wurden, in den Irak flüchten konnten. Das ist möglich gewesen, weil es immer Leute gab, die das organisiert haben. Dabei haben die religiösen Würdenträger, die Scheichs und Pirs, eine herausragende Rolle gespielt. Sie waren es auch, die ihren Kopf dafür als erste hingehalten haben.

Heute muss es uns gelingen, dass wir diese Vergangenheit erinnern und einbeziehen und gleichzeitig uns in einer neuen modernen Welt auch mit dem Kastensystem auseinandersetzen. Aber wir müssen es auch schaffen, dass wir innerhalb der Scheichs und Pirs religiöse Würdenträger vernünftig ausbilden. Sie dürfen sich nicht allein darauf berufen, dass der Vater Scheich oder Pir ist, sondern wir müssen schauen, dass wir fähige Theologen aus ihren Reihen entwickeln. Denn nicht jeder Scheich ist ein guter Scheich, und nicht jeder Pir ein guter Pir. Das müssen wir ganz klipp und klar differenziert betrachten.

Reinbold
Damit hängen zwei Fragen zusammen, für die wir gerade so eben noch die Zeit haben. Die eine Frage bezieht sich darauf, dass Sie nur untereinander heiraten dürfen und dabei auch noch auf die Kaste achten müssen. Wie funktioniert das unter den jungen Jesiden in Niedersachsen?

Demir
Bis jetzt funktioniert das relativ gut. Natürlich haben es gerade die Murid, also die große Klasse, relativ einfach. Zumindest haben sie es einfacher als die zwei Würdenträgergruppen, weil bei diesen die Heiratspartnerauswahl ein bisschen beschränkter ist. Da ist man eben schon dran sich zu fragen: Wie kann man das ins Positive verändern?

Es ist natürlich so, dass gerade, wenn man hier in der Moderne aufgewachsen ist, in einer kultivierten, zivilisierten Gesellschaft wie in Deutschland, einem Rechtsstaat mit demokratischen Werten und Normen – dass man sich da irgendwann diese Frage stellt. Vielleicht lernt man sogar einen Partner kennen, der nicht Jeside ist. Da stellt sich natürlich die Frage: wie geht man damit um?

Ich habe damals das jesidische Oberhaupt Mir Tahsin in einem Interview gefragt, was er denn davon hält, und er hat es ganz nach jesidischer Lehre beantwortet: Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Wenn die Familie sagt, es ist ok, dann ist es ok. Dann ist es die Sache der Familie, da hat sich dann niemand einzumischen.

Leider sieht das in der Praxis oft anders aus. Es gab in den vergangenen Jahrzehnten einige Fälle von Ehrenmorden. Die rühren eigentlich gar nicht aus der Religion heraus, sondern tatsächlich aus einem patriarchalischen System. Religiös könnte man diese Taten nicht legitimieren. Die Ursache liegt in diesem patriarchalischen System, in diesem gesellschaftlich bedingten Handeln.

Reinbold
Dieses Handeln ist gegen die Religion, entspricht aber der Herkunftskultur?

Demir
Diese Ehrenmorde gibt es zum Beispiel auch bei den Christen aus Anatolien, was man sich hier nur schwer vorstellen kann. Aber es ist tatsächlich so. Das hat weniger mit Religion zu tun, sondern einfach mit einem gewissen patriarchalischen System, was dahinter steckt. Ich bin der Ansicht, dass man ganz andere Fragen beantworten bzw. lösen sollte, bevor man an das Kastensystem geht. Jesiden sind hier in Deutschland fast unstrukturiert. Wir haben keinerlei Strukturen, keinerlei Ausbildungswege für Jugendliche, die sich dafür interessieren. Ich bin dafür, dass man erst einmal diese Probleme oder diese Aspekte löst, bevor man sich dann an so etwas Großes wagt wie das Kastensystem.

Yanc
Ich stimme Herrn Demir zu. Wir haben hier in Deutschland eine veränderte Lebenssituation der Jesiden. Die Jesiden kamen aus der Türkei aus einfachsten Verhältnissen. Sie waren Ackerbauern, Viehzüchter, eine hohe Anzahl waren Analphabeten. Diese Menschen sind nach Deutschland gekommen, in eine moderne Welt, die sich von ihrer vorherigen Welt unterschieden hat. Da muss man natürlich auch die Integrationsleistung dieser Menschen anerkennen, aber nichtsdestotrotz müssen wir uns auch mit der offenen Gesellschaft auseinandersetzen. Wir müssen unser Jesidentum in Deutschland, das deutsche Jesidentum, für uns hier neu definieren. Natürlich können wir uns nicht vom Irak loslösen, weil dort die überwiegende Zahl der Jesiden lebt und dort auch das jesidische Oberhaupt ist und das religiöse Leben der Jesiden stattfindet. Aber wir haben genau wie die Jesiden aus dem Kaukasus gewisse Tendenzen, und da müssen wir Lösungen finden.

Es gibt dieses Phänomen, dass es Ehen zwischen Jesiden und Nichtjesiden gibt. Es gibt Kinder aus diesen Ehen, und wir müssen schauen, dass wir auch dafür eine Lösung finden. Dieser Diskussion müssen wir uns auch stellen. Wir müssen Wege aufzeigen und Wege finden. Aber das ist eine Aufgabe, die Jesiden in der Diaspora entscheiden müssen. Einen Weg werden die jesidischen Würdenträger und der jesidische Rat aus dem Irak für uns nicht finden, weil es dieses Problem in diesem Ausmaß bei ihnen nicht gibt. Das müssen wir machen. Wenn wir es im Endeffekt schaffen, die jesidischen Vereine unter eine Dachorganisation zu bekommen, dann müssen Standards und Handlungsempfehlungen für die Zukunft der Jesiden hier in Deutschland entworfen werden. Das finde ich wichtig.

Reinbold
Wir haben vorhin in dem Film die Aussage gehört: wir dürfen nur untereinander heiraten, und als Jeside wird man geboren. Man kann es nicht werden. Das heißt: in dem Moment, wo die nächste Generation nicht mehr Jeside ist, stirbt die Gemeinschaft aus.

Demir
Theoretisch ja. Es ist tatsächlich so, dass man als Jeside geboren wird und dass man nur Jeside ist, wenn beide Elternteile Jesiden sind.

Reinbold
Beide?

Demir
Genau. Beide Elternteile müssen Jesiden sein. Dieses Problem zum Beispiel, vor dem die Jesiden heute stehen, das hatten die Juden auch, und sie haben es dadurch gelöst, dass man einfach sagt: die Mutter muss wenigstens jüdisch sein, damit das Kind jüdisch ist. Es gibt Mittel und Wege, um dieses Problem zu lösen. Aber wie gesagt, die Jesiden waren eigentlich auf einen guten Weg dahin. Die Ereignisse im letzten Jahr haben das ganze wieder ein bisschen durcheinandergeworfen.

Reinbold
Sie meinen mit „auf einem guten Weg“, man wollte sich in den zum Teil sehr zerstrittenen Gruppen zusammenschließen zu einer …

Demir
Genau. Es gab Initiativen, es gab sogar Treffen der zwei großen Gruppen hier in Deutschland, die einen großen Dachverband gründen wollten. Es schien alles so, als wäre das auch möglich gewesen. Das hat sich dann aufgrund der Ereignisse ein bisschen im Sande verlaufen.

Reinbold
Welche sind die zwei großen Gruppen? Sind es die in Oldenburg und die in Celle?

Yanc
Es gibt einige Vereine, die sind dem Zentralrat der Jesiden angeschlossen, und darüber hinaus gibt es Vereine, die der Föderation der jesidischen Vereine angehören. Natürlich gibt es auch eine große Anzahl an losen Vereinen, die keiner dieser Organisationen angehören. Da ist es natürlich wichtig, in Zukunft weiterhin Gespräche zu führen. Man hat ja gewisse Fragen, die alle Gemeinden und alle Gemeinden betreffen. Es gibt gewisse Forderungen der ganzen jesidischen Gemeinde in Deutschland. Das kann man nur vereint an die Politik und an die Mehrheitsgesellschaft herantragen. Es bringt nichts, wenn wir da lose irgendwo hingehen und wir dann sagen: ich möchte das und ich möchte das. Das wird schwierig.

Reinbold
Also Sie wollen einen neuen Anlauf unternehmen? Wie schätzen Sie das ein aus der Celler Sicht, Herr Flick?

Flick
Ich hatte gehört, dass die Annäherung schon sehr weit war, und plötzlich kam die Bremse. Ich kenne das aus Celle. Da ist die Föderation sehr stark. Man geht dann zum Beispiel in einer Pizzeria nicht essen, wenn die Inhaber sich nicht der Föderation angehörig fühlen, sondern mehr „zu Oldenburg“ tendieren. Da isst man dann nicht. Ich merke, die Brüche sind noch sehr groß. Die Ursachen sind oft politische. Es geht um Fragen wie: Wie links bin ich? Wie stark stehe ich zur PKK? Wie weit halte ich Distanz?

Reinbold
Das ist das Entscheidende?

Flick
Es spielt sicherlich noch vieles mehr mit rein, aber das spielt auch eine Rolle. Ich habe so ein bisschen das Gefühl: die Jesiden in Celle oder besser gesagt die Föderation ist linkspolitischer, wenn man es mal so ausdrücken will.

Reinbold
Herr Demir, Herr Yanc, darf ich Sie um ein Schlusswort bitten?

Yanc
Ich glaube, wir stehen vor einer großen Herausforderung als Jesidische Gemeinde. Ich sehe aber auch sehr positive Signale aus einer Jugend, die sehr starkes Interesse an ihrer Religion hat und gleichzeitig auch in der deutschen Mehrheitsgesellschaft verankert ist und ihren Lebensmittelpunkt in Deutschland sieht.

Ich denke, wir müssen es schaffen, diesen Generationen etwas mitzugeben auf diesem Weg. Es ist wichtig, aus beiden Kulturen etwas mitzugeben. Das Jesidentum hat sehr, sehr viele positive Elemente. Aber die deutsche Mehrheitsgesellschaft und das deutsche Demokratieverständnis hat auch sehr, sehr viel, was wir den Kindern und Jugendlichen mitgeben. Für uns als Jesiden gibt es ein heiliges Buch, das ist die deutsche Verfassung. Das steht über allem.

Reinbold
Die deutsche Verfassung als heiliges Buch der Jesiden?!

Yanc
Das würde ich persönlich für mich sofort unterschreiben.

Demir
Das kann man so unterschreiben. Tatsächlich ist es so, dass meine Eltern auch immer wieder gesagt haben, wie dankbar sie sind. Mein Vater meinte immer, wenn Deutschland in den Krieg zieht, bin ich der Erste an der Front, weil er einfach diesem Land so dankbar war, hier aufgenommen worden zu sein, hier ein Leben in Freiheit zu haben, ein Leben in Demokratie zu haben und sogar wählen zu dürfen, wenn man dann die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Es ist tatsächlich so, dass die Jesiden diesem Land sehr, sehr viel verdanken und entsprechend auch sehr viel von dieser Verfassung mitnehmen sollten.

Flick
Vielleicht noch ein Satz: In Celle hing immer im jesidischen Kulturzentrum eine große deutsche Fahne, ganz groß an der Wand. Das kann ich mir in der Kirchengemeinde so nicht vorstellen.

Demir
Bei uns hängt Herr Gauck an der Wand.

Reinbold
Sehr schön. Vielen Dank für diese engagierte Diskussion und für diese engagierten Schlussworte.

(Redaktion: Wolfgang Reinbold)

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